this post was submitted on 13 Aug 2023
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Deutschland
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Sammelbecken für deutsche Kartoffeln und ihre Geschichten über Deutschland.
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Das hat schon eine gewisse Ironie, wo du doch letztens erst meintest, deine Großeltern seien aus der DDR geflohen. Keine Ahnung ob du noch das Glück hast/hattest, mit ihnen reden zu können, aber das hätte spannend werden können.
Konnte ich, du kleiner Stalker. Ich hab reichlich Zeitzeugen gesprochen. Das, was ich hier in kurzen Sätzen hinrotze, bildet auch nicht meinen ganzen Horizont ab.
Wieso denn Stalker, das hast du mir erzählt. :D Als es nämlich auch letzte Woche bei dir schon darum ging, dass das mit "Kommunismus"/Ostblock/Sowjetunion eigentlich doch gar nicht so scheiße und Westen/BRD eigentlich doch ziemlich blöd ist. Solche Hot takes, am besten noch von Typen, die das alles im Idealfall allenfalls noch vom Hörensagen kennen, bleiben halt im Kopf. Vielleicht bist du wirklich noch jung und das kritische Hinterfragen unseres Landes/Systems usw ist auch ganz richtig so. Aber stattdessen sein Heil in einem brutalen, unfairen und menschenfeindlichen System, das letztlich trotz aller Repressalien kollabiert und vom entnervten eigenen Volk gestürzt wurde, zu suchen? Warum kramst du lieber in der Vergangenheit, statt mit neuen Ideen nach vorne zu schauen?
Zunächst: Es gab noch nie Kommunismus.
Was heißt garnicht mal so scheiße? Für viele wars scheiße, keine Frage, aber viele sehen das auch differenzierter. Es gibt keinen Anlass den Ostblock mit der Naziherrschaft gleichzusetzen, was oftmals dennoch gemacht wird.
Und ja, es gibt negative Punkte des Westens und die sollte man auch ansprechen.
Hörensagen ist halt so eine Sache. Nach der Logik müssten alle Historiker die Schnauze halten, weil sie die ganzen Dinge nicht selber erlebt haben und ob Zeugen die Wahrheit sprechen ist auch nicht immer klar.
Nein, ich bin nicht jung, kein Grund zur Spekulation deinerseits. Ich weiß, was ich hier mache.
Danach kommt ne Tirade deinerseits und das Ende? Was willst du mir damit sagen? Das sind auch nur leere Worte.
Ist es denn nur der Kommunismus, der dir gut gefällt? Was ist mit der real existierenden Sowjetunion? Wie fällt dein Urteil über die aus?
Oftmals wird allerdings bereits von einem Gleichsetzen gesprochen, wenn man erwähnt, dass es in der Sowjetunion zu Massenmord kam und Stalin sein eigenes Volk mit einer brutalen Terrorkampagne überzogen hat. Ob man das Vorgehen zu dieser Zeit als Genozid oder vielleicht etwas "eleganter" Demozid bezeichnet, ist am Ende angesichts der horrenden Opferzahlen eigentlich Haarspalterei. Das Ganze ist ja kein Wettrennen. "Unser" brutaler Diktator hat einen einmalig schlimmen Völkermord herbeigeführt und befohlen. Das können wir so festhalten. Das bedeutet allerdings nicht, dass andere brutale Diktatoren sich unter diesem "Schatten" verstecken können. Unrecht bleibt individuell immer für sich zu verurteilendes Unrecht, das sollte jedem einleuchten.
Wie gesagt. Volle Zustimmung.
Nee. Genau aus diesem Grund müssen sich Historiker in "ihre" Sachverhalte auch sehr gründlich und objektiv einarbeiten, bevor sie sich ein Urteil bilden können, um keinem verzerrten Bild aufzusitzen.
Ich begrüße dein kritisches Hinterfragen angesichts unserer Geschichte und Probleme, wundere mich allerdings über die daraus folgende Sympathie für eine unfreie Diktatur. Wie man mit unserer Geschichte und 2 Diktaturen in 100 Jahren noch immer so ein System für eine bessere Idee als unsere Gegenwart halten kann, verstehe ich nicht.
Oh nö, ich bin am Handy. Aber gut.
Der Kommunismus ist ganz grob gesagt die klassenlose Gesellschaft, in der alle Produktionsmittel vergesellschaftet sind. Ich muss wohl nicht erklären, was daran toll ist. Objektiv betrachtet gab es diesen Zustand noch nie. Auch nicht in der Sowjetunion.
Sag doch einfach Sowjetunion oder sog. Realsozialismus. Schwierig, tatsächlich gespalten, weil viele Fehler gemacht wurden (ich nenne andere Fehler als du und gewichte auch anders, nur sagend)
Man, ich dachte da kommt was sinnvolles im nächsten Absatz von dir, aber das ist mal wieder superschwierig einfach Todeszahlen ohne Kontext aufzurechnen. Es gab jedenfalls keinen industriellen Völkermord in der SU, das bleibt eine deutsche Singularität - hoffentlich. Wer hat was befohlen? Stalin hat befohlen, dass die Ukrainer ausgelöscht werden müssen, weil er die nicht leiden konnte? Schwierig. Er hat Nahrungsmittel abziehen lassen, Todeslisten unterschrieben usw. - aber das was du sagst? Schwierig. Leider ist der ganze Diskurs mittlerweile auch strafrechtlich relevant - eine offene Debatte möchte und kann ich daher nicht mehr führen und dabei belassen wir es dann auch. Denk dir deinen Teil.
Zu den Historikern: Ich soll dann wohl einfach Gruselgeschichten schlucken und darf selber keine Fragen stellen, nichts lesen, oder was? Wo ist die Logik?
Das Narrativ der zwei Diktaturen im 20. Jahrhundert ist ein ganz schlimmes tbh - was ist z.B. mit dem Kaiserreich?
Weiß nicht wie man drauf kommt 🤷♂️ wenn ich mir angucke, was die BRD so die letzten 2-3 Jahre durchgemacht hat und welche Parallelen es gab, muss ich halt echt kichern. (keine Angst, ich bin kein Coronaleugner, Putin und Russland mag ich nicht, SUV fahre ich nicht und ich rede auch nicht von einer Merkel-Diktatur)
Der Stalinistische Terror umfasste nicht nur den Holodomor, auch wenn sich da in jüngster Zeit vermehrt drauf fokussiert wird. Und Todeszahlen rechne ich auch nicht auf.
Keine Ahnung, wie du das aus meinen Worten lesen möchtest. Ganz im Gegenteil muss ein Historiker sogar besonders viele Fragen stellen und lesen. Dies muss er aber objektiv und nicht wertend machen. Also "Gruselgeschichten" nicht allein deshalb ablehnen, weil er sie als "Gruselgeschichten" empfindet.
Finde ich nicht. Das Kaiserreich bzw. die Monarchie allgemein betrachte ich als "Erbe", das uns die vorvergangenen Jahrhunderte aufgezwungen haben. Dass wir uns aber nach dem Sturz der Monarchie und in einer sich immer weiter demokratisch entwickelnden Umgebung im Bewusstsein der gewonnenen Freiheit und Gleichheit eines jeden trotzdem zwei mal auf den Irrweg autokratischer Diktaturen begeben haben, ist schon befremdlich.
Was denn genau?
Wenn du glaubst, dass es objektive Historiker gibt, dann bist du ein bisschen naiv. Jeder Historiker wertet. Ich kann das ganz gut sagen, weil ich jede Menge Zeug gelesen habe. Selbst die scheinbar objektivsten Historiker schaffen es nicht eigene politische Ansichten außen vor zu lassen. Insofern vertusche ich meine Ansichten erst garnicht. Soll jeder ruhig wissen, das macht den Diskurs nur ehrlicher und offener.
Ereignisse, die geschehen sind, können unterschiedlich dargestellt und gewertet werden. Das ist normal und nichts ungewöhnliches und dieses Phänomen tritt auch in der Geschichtsschreibung auf. Ich nehme gerne das Beispiel der Wiedertäufer in Münster, weil das so schön abstrakt fern ist. Bis heute werden die als freifickende, raffgierige Satanisten dargestellt, wenn man aber mal genau liest, dann ist das kaum haltbar. Dieses Narrativ sorgt dafür, dass alle Geschehnisse, also Belagerungen, Bekehrungen, whatever, total unterschiedlich gewertet werden.
Ja, schau mal, ob Erbe oder nicht, die Monarchie wurde erst 1918 beendet. Warum also dann nur 2 Diktaturen? Ist ja Käse.
Ich erörtere jetzt nicht, was für Mist alles abgelaufen ist, da sitz ich doch stundenlang dran.
Es geht darum, dass wir uns diese 2 Diktaturen freiwillig ausgesucht haben, als bereits sinnvolle Alternativen "auf dem Markt" waren. Die Monarchie hatten wir da schon Ewigkeiten am Bein und bisher scheint sie auch keiner groß zurück zu wollen bis auf wenige Spinner. Letztendlich gibt es ja auch die begriffliche Diskussion, ob das Deutsche Kaiserreich nun eine Diktatur war, zumal Marx ja in der Diktatur überhaupt erst den Weg raus aus dieser Monarchie sah. Aber das ist begriffliche Kosmetik, denn die Demokratie ist trotzdem der erstrebenswertere Zustand.
Wer ist wir und wer hat die ausgesucht? 😬 Marx hat Diktatur viel neutraler als wir gesehen (nicht positiv oder negativ, wirklich neutral). Eine Diktatur kann auch in eine Monarchie führen und das würde Marx wohl auch nicht verneinen.
Es gibt auch durchaus Diktaturen, die besser als Demokratien sind. Es kommt halt immer drauf an. Gewichtung, Wertung und so.
Mir fällt spontan keine ein?
Was genau? Diktatur, die in eine Monarchie übergehen kann? Nordkorea.
Dass eine Diktatur besser sein kann - abgesehen von unserem Konflikt - ist als theoretische Überlegung zu betrachten. Man kann z.B. die Klimakatastrophe auch durch eine Diktatur lösen und z.B. alle Klimasünder hart bestrafen und sinnvolle Maßnahmen erzwingen. Für die Klimaziele wäre das gut, viele Menschen würden das befürworten. Gäbe es Opfer? Klar, aber es würden umso mehr Menschen davon profitieren. Jetzt unterstell mir bitte nicht ich wäre ein Fan davon. Es ist nur Theorie.
"Sinnvoll" ist ein entscheidendes Wort. Bei uns wird das demokratisch über den Volkswillen definiert. In einer Diktatur ist jeweils "sinnvoll", was immer der Diktator dafür hält.
Noch hat jeder Mensch mit diesem Privileg es dazu missbraucht, seine Vorteile statt die seines Volkes zu maximieren. Warum auch nicht, er muss sich ja auch vor keinem rechtfertigen. Insofern schon eine immense theoretische Überlegung, die du da anstellst.
Richtig, eine Diktatur kann übertreiben, eine Demokratie ist oftmals ineffizient.
Das Volk ist so eine Sache. Für mich gibt es dieses Volk nicht. Es wird ein Zusammenhalt impliziert, der eigentlich nicht besteht. Das Volk besteht aus lauter Fraktionen, die sehr schnell zerfallen können und sich bekriegen. Und ein Diktator kann sehr wohl im Sinne einer oder mehrerer Fraktionen agieren.
Der Zusammenhalt ist, dass wir alle hier so weit wie möglich nach unseren Wünschen in Frieden und Freiheit leben möchten. Eben weil das Volk aus lauter Fraktionen besteht, die alle eigene Vorstellungen und Wünsche haben, braucht es den ausgleichenden Kompromiss.
Oder kurz: wir schreiben ja heute schon ein bisschen. Möchtest du wirklich in einem Land leben, in dem ich nach Lust und Laune auch über dich bestimmen kann?
Frag das mal Arme und Obdachlose. Freiheit ist hier an Geld gebunden. Klar, theoretisch muss hier niemand erfrieren und verhungern - die Realität, gerade im Bezug zur Freiheit ist wesentlich komplizierter.
Der ausgleichende Kompromiss ist eben diese Ineffizienz und zum Nachteil der unteren Einkommensgruppen. Das ist unbestreitbar.
Wir reden bisher nur über theoretische Konstrukte. Natürlich will ich das nicht, aber das will niemand. Mein Idealkonzept ist eine Diktatur des Proletariats mit Räten auf allen Ebenen, selbst in den Betrieben und zwar keine verstümmelten Räte wie bei uns, sondern mit richtigen, mitbestimmenden. Und da fängt meine Kritik bei der SU an, denn die haben die Räte zwar besser umgesetzt, als wir es kennen, aber noch viel zu wenig. Das übersteigt dann jetzt aber auch die Diskussion, wenn wir das ausführen wollen.